(R)EVOLUČNÍ EKONOMIE
O SYSTÉMU A LIDECH

Tomáš Sedláček & David Graeber

(R)EVOLUČNÍ EKONOMIE
O SYSTÉMU A LIDECH

Rozhovor s Romanem Chlupatým

© Roman Chlupatý, Tomáš Sedláček, David Graeber, 2013

© 65. pole, 2013

ISBN 978‒80‒87506‒28‒8 (tištěná verze)

ISBN 978‒80‒87506‒58‒5 (ve formátu EPUB)

ISBN 978‒80‒87506‒59‒2 (ve formátu MOBI)

Prolog

17. listopadu 2011 dorazila do newyorského Zuccottiho parku pestrá směsice lidí. Pojila je nespokojenost s velkým byznysem a vysokou politikou. Pocit, který už před nimi kvůli příčinám i důsledkům toho, co se od roku 2007 nazývalo prostě krizí, vyjádřili mnozí na mnoha místech světa. Protest v bezprostřední blízkosti Wall Street však nabyl symbolického rozměru. Tak se zrodilo hnutí Occupy, které fragmentované frustraci a zlosti dalo tvář a do jisté míry i směr. O měsíc později se ke globální akci okupantů přihlásili sympatizanti z dvaaosmdesáti zemí světa. A o rok později bylo podle britského listu The Guardian Occupy ve více než sedmdesáti zemích na všech obydlených kontinentech.

V létě roku 2013, dva roky po zrození Occupy, by se ve Spojených státech i Evropě mohlo zdát, že po hnutí zůstala jen webová stránka a účet na Twitteru. Mnozí nespokojenci v ulicích nevydrželi, tvrdé jádro v New Yorku, Londýně i Hongkongu uklidila policie. Veřejnost, jejíž sympatie okupanty zprvu ochránily, vesměs neprotestovala. Zapůsobil únavový syndrom, kvůli kterému na krizi a cokoli s ní spojené začali být lidé alergičtí. Svou roli sehrál i fakt, že Occupy nenabídlo jednoduchý recept na systémovou krizi ani na dennodenní problémy, s nimiž se mnozí museli prát. A navíc, ekonomika jako by se začala zvedat.

Klid, který v první polovině roku 2013 zavládl na Západě, ale podle mnoha zasvěcených ještě nemusí znamenat konec turbulentního období. Pomyslný volný pád totiž zastavila hromada likvidity, kterou nejvýznamnější centrální banky světa napumpovaly do systému. Jakmile své penězovody přiškrtí, mohou se problémy jako bumerang vrátit (a vy ve chvíli, kdy držíte v ruce tuto knihu, už možná víte, zda se tak stalo). Navíc zatímco Západu bylo dopřáno oddychu, takzvaným globálním Východem začaly hýbat emoce. Ekonomiky Brazílie a Turecka jsou pod tlakem, v ulicích tamních měst se objevili lidé kritizující hospodářskou a sociální nerovnost. Nejen tím se připomněli okupanti z Wall Street.

Krize, která začala ve Spojených státech a stáhla ke dnu Evropu, tak rozpohybovala další články globálního řetězce. Ten, jak jsem opakovaně zaslechl v mnoha globálních, regionálních i lokálních finančních centrech, se přitom zřejmě neuklidní, dokud nedojde ke skutečné systémové nápravě. Výstižně to za všechny hlasy z finančního sektoru shrnula ředitelka bratislavské burzy Mária Hurajová, s níž jsem mluvil v červnu roku 2012:

„Podle mě se současná situace – nejistota a vše s ní spojené – stane v podstatě standardem. Už nebudeme žít ve světě, kde je vše jasné. Budeme žít řešením problémů. To neznamená, že je nevyřešíme, ale mezitím vzniknou nové. Jako by se začal hroutit domeček z karet. Nám se podaří ho někde podepřít, ale on se začne hroutit jinde. Původní stabilitu prostě ztratil. Možná to bude platit, dokud se neobjeví něco úplně nového.“

Nejen okupanti ulice tak poptávají – respektive očekávají – změnu. A ta, jak se shodují hlasy z obou stran barikády, se musí dotknout samotných základů zažitých pořádků. Zástupci povětšinou mlčící většiny přitom, zdá se, souhlasí. Například podle loňského průzkumu think tanku German Marshall Fund bylo v Evropě se současnou podobou kapitalismu nespokojeno 76 procent dotázaných. V Americe šlo o 64 procent. Osloveni přitom nebyli radikálové v ulicích ani jiné tradičně vzdorující skupiny. Šlo o vzorek sestávající z průměrných domácností. Většina z nich tak asi nebyla připravena přespávat v Zuccottiho parku nebo jinde na ulici. Nespokojenost, chuť okupovat, ale jasně projevila.

Začalo se tak pochybovat o systému, který byl od pádu železné opony vzýván jako finální kapitola v historii lidstva. Často citovaná slova Francise Fukuyamy, že ideologická evoluce člověka dospěla na konečnou a svět přijme západní liberální demokracii a kapitalismus coby nejdokonalejší formu organizace, tím přišla o něco ze svého lesku. Pravda, žádný systém není bez chyby. A ten v současnosti dominantní je stále tím nejlepším, co máme k dispozici. Na druhou stranu je ale také pravda, že odmítat diskuzi o tom, co by mohlo přijít po něm, je přinejmenším krátkozraké. Vyplývá to i ze studie psychologů z Harvardu a Virginia University, podle které lidé přirozeně přeceňují svoji dokonalost a navíc získávají díky víře v neměnnost zažitých pořádků tolik žádaný pocit bezpečí. To je ale pouze šidítko a selhání představivosti, píše se v závěru studie z roku 2012, která „konec historie“ označila za iluzi.

V rozpravě o tom, co bude, do které v předchozích letech výrazně zasáhlo Occupy, má tak bezpochyby smysl pokračovat. Stejně tak jako má smysl přemýšlet o tom, jak postupovat, než budoucnost – ať už nabude jakékoli podoby – nastane. A právě na této premise staví kniha, kterou držíte v ruce. Jde o volné pokračování rozhovoru Soumrak homo economicus. Ten se zaměřil na pochybení a možné cesty k nápravě moderní ekonomie. Tentokrát nabízíme kritický pohled na celý systém, jehož je moderní ekonomie, respektive ekonomika, významnou podmnožinou. Společně s Tomášem Sedláčkem jsme k diskuzi přizvali Davida Graebera.

Graeber je anarchista a politický aktivista, který stál mimo jiné i u zrodu Occupy Wall Street. V minulosti působil na Yale University a na Goldsmiths, University of London, od letošního roku je pak profesorem na London School of Economics. V této knize reprezentuje hlas těch, kteří volají po systémové změně. Jak říká, kapitalismus se vyčerpal, a je proto nejvyšší čas začít experimentovat s tím, co by jej mohlo nahradit. Nevyzývá přitom k revoluční změně, ale vzhledem k tomu, jaký dopad krize na lidi v mnoha zemích má, něco podobného nevylučuje. Tomáš Sedláček pak z pozice reformního kapitalisty sice současný politicko-ekonomický systém také podrobuje tvrdé kritice a na mnohém se s Graeberem shodne, jeho závěry jsou však zcela odlišné. Podle něj je třeba kapitalismus jako takový zachránit, ozdravit. Jeho pád – anebo agonie – by totiž odstartoval nebezpečný chaos.

Snaha zabránit tomu nejhoršímu, co by současná – anebo hned ta příští – krize mohla způsobit, Sedláčka a Graebera spojuje. Názorně ukazují, proč o nedostatcích dominantního systému, i když se tomu možná člověk instinktivně brání, diskutovat: je třeba zvídavě přistupovat ke hře, kterou jsme nuceni hrát. Je třeba zkoumat pavučinu psaných a nepsaných pravidel, která z nás dělají homo economicus a homo politicus, tedy jedince schopné být součástí skupiny, což nabíjí a svazuje zároveň. Dokud totiž pozitivní náboj převládá (anebo převládá přesvědčení, že tomu tak je), jsou lidé připraveni sklonit hlavu tam, kde jim systém velí, aby ji sklonili. V okamžiku, kdy zavládne přesvědčení, že systém víc bere, než dává, se ale začíná hroutit. A na něco podobného je dobré být připraven.

Roman Chlupatý
25. července 2013

I.
Změnit režim,
svrhnout režim

Roman Chlupatý: Během probíhající krize se zas a znova objevují v ulicích mnoha zemí nespokojení lidé ze střední třídy, která je obvykle poměrně pokojná, možná až poddajná; anebo alespoň jen zřídkakdy rebeluje. Jde o signál, že je to opravdu vážné, že se blíží výrazný otřes?

David Graeber: Je velmi pravděpodobné, že se něco podobného stane. Podle mě jsme svědky jistého zlomového okamžiku v historii Spojených států, což je možné sledovat zejména na dosavadním vývoji hnutí Occupy. Americká vláda opakovaně potlačuje sociální hnutí pomocí hrubé síly. Povětšinou ale ne ta hnutí, jejichž součástí jsou běloši ze střední třídy. To, že právě proti těmto lidem, kteří pouze využívali svého ústavou garantovaného práva vyjádřit nespokojenost, vyslali složky cvičené na boj proti terorismu, je neuvěřitelné. Jde o zásadní zvrat v našich dějinách; historikové to tak podle mě budou vnímat. Co konkrétního to znamená pro dlouhodobou udržitelnost současného uspořádání věcí, to se uvidí. Pár lidí, se kterými jsem mluvil – lidí, kterým jde o zachování systému, ale má strach.

Tomáš Sedláček: Myslím si, že je třeba věci rozhýbat. A ony se hýbat začínají. Díky Occupy, díky ekologickým hnutím, díky fair trade iniciativám a tak dále. Lidé si najednou uvědomují jisté věci. Otázkou je, jestli je to dostatečné. Berte to tak, že demokratický kapitalismus potřebuje kritiku. On z ní žije. Pokud ji nemá, hrozí jeho rozklad. Zároveň je ale právě proto třeba, aby se každý kritik sám sebe ptal: Ničím systém, nebo ho svou prací držím při životě?

R: Oba považujete současný stav věcí za neudržitelný. Systém v současné podobě se podle vás přežil, přirovnáváte ho k zombii. Je možné zlo z podstaty systému – z podstaty zombie – vyčlenit a systém jako takový zachovat, nebo je třeba ho zničit a začít s něčím novým?

T: Jinými slovy, vy se ptáte, jestli je možné zombii vnuknout anebo vrátit duši, což je můj přístup. Anebo – a já nechci mluvit za vás, Davide – jestli je třeba zombii zabít.

D: Tak. Stručně, naším cílem je stvořit alternativu, která ukáže, jak je také možné věci dělat. To by podle nás mělo vést k pádu současného režimu, současného systému.

T: Mě v této souvislosti napadá Tomáš Akvinský. Podle něj je k tomu, aby člověk konal dobro, třeba vůle a vědomostí. Pokud chci konat dobro, musím vědět, co dobro je – a jak ho konat, na což rozhodně není jednoduché odpovědět. Svatý Pavel říká: Chci konat dobro, ale končí to špatnými skutky. Myšlenka je tak vznešená, ale skutek, akt, struktura, kterou tvoří, takové nejsou. I sociální encykliky zmiňují hříšné struktury. Každý z nás se chce chovat hezky, ale nakonec to kvůli strukturám anebo rámci, který vše vymezuje, končí jinak, kolektivním hříchem…

D: Víte, co je zajímavé? Naše hnutí Global Justice je často obviňováno z toho, že používáme zlo jako rétorickou pomůcku; že některé věci nálepkujeme jako špatné. My ale nikdy nemluvíme o zlých lidech. My tak označujeme jen instituce. Vycházíme totiž z toho, že si každý v rámci férového přístupu zaslouží výhodu pochybnosti. Tím jen potvrzujeme jeden ze základních stavebních kamenů anarchismu: pokud se lidé chovají jako děti, nechovej se k nim jako k dětem, ale jako k dospělým, kteří to myslí dobře. Tím zvýšíš šanci, že se tak začnou chovat. Jistě, platí, že tento přístup má své hranice. A za ty nejde jít. Světová obchodní organizace je podle nás kupříkladu zlotřilá. A je jedno, že zaměstnává lidi. Ti jsou totiž strukturou svázáni natolik, že se nemohou chovat jinak než špatně.

T: Líbí se mi příklad dámy pracující pro Mezinárodní měnový fond, který jste nedávno použil ve své knize. Ona na jednu stranu dávala spoustu peněz na charitu. Na druhou stranu se ale jako zaměstnanec fondu v určitém období nepřímo podílela na růstu úrokových sazeb, což ve svém důsledku ožebračilo stovky tisíc rodin. Jde tak o hezkou ilustraci paradoxu, kterým se zabýval rakousko-americký filozof Ivan Illich: dnešní doba přenáší, externalizuje vnitřní etiku do jakéhosi exoskeletu, ven, tedy v tomto případě na instituce. Jedinec už se nemusí starat o chudé, protože máme instituci sociálního systému; jedinec se nemusí starat o staré, protože máme institut důchodového pojištění; člověk se nemusí starat o nemocné, protože to má na starosti zejména zdravotní pojištění. Kdysi osobní etiku nese dnes externí instituce. To tedy alespoň platí zde, v Evropě.

D: Přesně tak. Vzpomínám si, že jsem nedávno s partnerkou, která je z Kanady, mluvil o odlišnostech Texasu a Kanady. Napadla nás provokativní myšlenka. V Kanadě se o vás v případě potřeby postará systém. Je propracovaný a velmi efektivní, což umožňuje lidem, aby na sebe zas tak moc nemysleli. V Texasu se k sobě lidé chovají mnohem lépe. Prostě proto, že musí. Když totiž nemáte přátele, máte – anebo můžete mít – skutečný problém.

T: Vinu přitom nenesou jednotlivci, na tom se asi shodneme. Respektive, málokdo by je z něčeho podobného vinil. Chybu – anebo vinu – je třeba hledat na straně institucí. Potíž je v tom, že pro instituce nemáme etické rámce. Vlastně je otázka, zda se vůbec instituce mohou chovat eticky. Je možné v souvislosti s nimi mluvit o etice, když nejde o živé bytosti? Druhou věcí, kterou je třeba mít na paměti a která je v této souvislosti také problematická, je dělba viny. Je jasné, že v některých oblastech instituce, co se dělby týče, fungují velmi dobře, třeba dělba práce nebo hodnoty. Právě proto máme daň z přidané hodnoty. U hodnoty totiž můžeme – anebo alespoň věříme tomu, že můžeme – přidanou část hodnoty měřit, podělit a rozdělit do posledního centu. Jak je to ale s dělbou viny? Pokud zabiju člověka, jsem vinen a jdu do vězení řekněme na třicet let. Pokud to uděláme spolu – vy a já, pak oba dostaneme po třiceti letech. Vinu prostě nelze dělit, ta se dělbou spíše násobí. I když si často myslíme opak, o čemž svědčí například ukamenování. To staví na přesvědčení, že se vina rozpustí mezi dav vrhající kamení. Přitom opak je pravdou, jak potvrzují už zákony sepsané ve starověkém Římě. Ani podle nich se vina nedělí, ona se násobí.

Konec ukázky

Více o knize

www.65pole.cz/clanky/118-r-evolucni-ekonomie-o-systemu-a-lidech

David Graeber je americký antropolog a aktivista, který v současnosti působí jako profesor na London School of Economics. Předtím učil mimo jiné na Goldsmiths, University of London, a na Yale University. V roce 2013 obdržel v San Francisku ocenění IPE Outstanding Activist Scholar, o rok dříve dostal za knihu Dluh: prvních 5000 let Batesonovu cenu za kulturní antropologii. Grantů se dočkal mimo jiné od Fullbrightova mezinárodního vzdělávacího institutu, Yale University a od Britské akademie.

Graeber je sociální a politický aktivista. Aktivně se zúčastnil například protestů, které se konaly v době 3. Summitu Amerik v Quebec City v roce 2001 nebo během zasedání Mezinárodního ekonomického fóra v New Yorku o rok později. Byl také u vzniku hnutí Occupy – pomáhal organizovat generální shromáždění, účastnil se pracovních schůzek a zajistil základní zdravotnický výcvik, a to až do okupace Zucottiho parku, která hnutí získala mezinárodní pozornost. Occupy se také zaštítilo jeho mottem „My jsme 99 procent“.

Graeberovou zatím poslední knihou je Demokratický projekt: historie, krize, hnutí, v níž se zamýšlí nad reformou demokracie, respektive její současné podoby. V roce 2011 vydal knihu Dluh: prvních 5000 let (v češtině 2013), ve které originálním a sobě vlastním způsobem staví na hlavu zažité představy o historii dluhu, peněz a obecněji směny. Už před Dluhem vydal sedm knih, ve kterých se věnuje otázkám aktivismu, rebelie a anarchismu, s nímž je spojován. On sám to odmítá s tím, že anarchie je způsob života, nikoli identita.

Tomáš Sedláček je patrně nejsledovanějším českým ekonomem současnosti. Vystudoval teoretickou ekonomii na Fakultě sociálních věd Univerzity Karlovy v Praze. Přednáší filozofii, ekonomii a dějiny ekonomických teorií. Je stipendistou Yale University, která ho v roce 2006 ve svém Yale Economic Review zařadila mezi pět mladých perspektivních ekonomů (Young Guns: 5 Hot Minds in Economics).

V letech 2001 až 2003 pracoval jako ekonomický poradce Václava Havla. V roce 2004 přijal post poradce ministra financí. V současné době pracuje jako hlavní makroekonomický stratég ČSOB.

Je vyhledávaným komentátorem ekonomického dění a díky svým nekonvenčním názorům a schopnosti propojit ekonomickou vědu s ostatními obory se v posledních letech prosadil i na mezinárodní scéně. Jeho kniha Ekonomie dobra a zla byla přeložena do 14 jazyků a dočkala se i úspěšného scénického zpracování. V roce 2012 získala prestižní ocenění Wirtschaftsbuchpreis pro nejlepší ekonomickou knihu roku na Mezinárodním knižním veletrhu ve Frankfurtu.

Roman Chlupatý je česko-kanadský novinář, lektor a konzultant, který se specializuje na globální ekonomiku, politiku a průsečík těchto dvou světů. Mezinárodní vztahy a ekonomii studoval na University of Toronto, globální politickou ekonomii a teorii komunikace na Aarhus Universitet, Universiteit van Amsterdam a City University London. Jako hostující lektor přednášel na řadě univerzit, mezi něž patří Vysoká škola ekonomická a Danish School of Media and Journalism. Na University of Toronto byl vyučujícím asistentem profesora.

Pro média pracuje od roku 1995. Postupně prošel Týden, Lidové noviny a Český rozhlas, kde se soustředil na banky, investiční fondy a kauzy s nimi spojené. Od roku 2000 působí v zahraničí. Rozhovory o tom, jak svět (ne)funguje, dělal například s poradci amerického prezidenta a šéfy globálních finančních institucí, ale také s karenskými rebely na barmsko-thajské hranici nebo vesničany na Madagaskaru. Spolupracuje s českým vysíláním rádia BBC, Hospodářskými novinami nebo Investičním webem. V zahraničí se jeho práce a expertní názory objevily mimo jiné ve francouzském OWNI, čínském FT a v maltské televizi ONE.

V roce 2010 mu v Česku vyšla kniha (Ne)mocná země, v níž s předními světovými experty rozebírá oblasti a trendy, které budou hýbat světem nejen do konce dekády. V roce 2012 se objevil Soumrak homo economicus, rozhovor s Tomášem Sedláčkem a Davidem Orrellem. Kniha úspěšně odstartovala novou edici Double a byla přeložena do tří jazyků.

Rozhovor se uskutečnil v červnu roku 2012 v Mnichově. Kniha je volným pokračováním rozhovoru Tomáše Sedláčka s kanadským matematikem Davidem Orrellem. Vychází jako druhý svazek edice Double v nakladatelství 65. pole. V úsporném formátu v ní dvojice osobností představuje své názory v kontextu aktuálního společenského dění.

Obsah

Prolog

I.
Změnit režim, svrhnout režim

II.
Trh přede zdí, trh za zdí

III.
Systémová krize: O rozvodu těla a duše

IV.
Dluh jsi a v dluh se obrátíš

V.
O (ne)přirozenosti systému

VI.
Occupy: krok kupředu, nebo stranou?

VII.
Chaos a homo economicus

Tomáš Sedláček & David Graeber

(R)EVOLUČNÍ EKONOMIE
O SYSTÉMU A LIDECH

Rozhovor s Romanem Chlupatým

Grafická úprava Helena Kopecká
Návrh obálky Ondřej Fučík

E-knihu vytvořil Milan Vilímek Jihlavský

Vydalo nakladatelství 65. pole
Tomáš Brandejs, Koněvova 121, 130 00 Praha 3
roku 2013 v Praze jako svou 30. publikaci

Edice Double – svazek II

První vydání

ISBN 978‒80‒87506‒28‒8 (tištěná verze)

ISBN 978‒80‒87506‒58‒5 (ve formátu EPUB)

ISBN 978‒80‒87506‒59‒2 (ve formátu MOBI)

www.65pole.cz